Agustín Tosco. Discursos relevantes (página 3)

Es que, cada vez más, en amplitud y profundidad, las fuerzas populares de distinto signo, van encontrando la coincidencia necesaria para hacer aún más eficaz, la unidad de acción, la unidad en la lucha que intensamente se está desarrollando en nuestra Patria. La necesidad histórica y la elevación de la conciencia política en general hacen promisorio el futuro. Tengo una inmensa fe que nada podrá detener este proceso liberador que cada día resquebraja más la vieja estructura de un sistema caduco, apuntalado inicuamente por la oligarquía y el imperialismo.

Hace dos días escuchamos un discurso lleno de irritación, resentimiento y frustraciones. El gran mentor del GAN, ni siquiera lo nombró. Más bien hizo exégesis del anti-GAN. Pretendió revivir los tiempos de 1955. Desplegó ante todos los vientos las banderas de un "machismo" en desuso; que no pasa de ser un "chantaje" más, que nada tiene que ver con los ideales y las aspiraciones de nuestro pueblo, y sí mucho con los intereses de clase y las ambiciones personales del disertante.

Tanto como ya el pueblo no se conmueve por supuestas bondades de ocasión, tampoco se asusta por intempestivas amenazas y advertencias. Continuaremos nuestro camino en la seguridad que los detentadores del poder nunca tuvieron ni tienen nada que ofrecer; sólo lo que ofrecieron siempre:

mentiras, injusticias, arbitrariedades y atropellos.

Seguiremos firmes en los objetivos fundamentales: lucharemos por la Justicia Social, la Soberanía Popular y la Liberación Nacional. A nosotros no nos importa tanto la cárcel como la actitud que en ella debemos asumir. En tal sentido tenga la seguridad que por más tiempo que pase seguiremos contribuyendo firmemente, en la medida de nuestras precarias posibilidades, a la acción y a la lucha que llevan adelante la clase trabajadora y el Pueblo.

Le pido que transmita nuestros fervorosos saludos a los Compañeros del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo y reciba de mi parte un fraternal abrazo.

AGUSTIN J. TOSCO 9 de Febrero de 1973

La socialización progresiva

(Electrum)

Recientemente un periodista de la revista Análisis-Confirmado de la Capital Federal realizó, en nuestra sede, un reportaje al compañero Secretario General de nuestra organización, Agustín Tosco. El mismo se tradujo en una página y media de la publicación aludida en la edición de la semana del 5 al 12 del corriente y para conocimiento de los compañeros lo transcribimos a continuación.

Para muchos sectores políticos, Agustín Tosco –secretario general de Luz y Fuerza y secretario adjunto de la CGT regional es el gremialista más representativo de Córdoba y uno de los intelectuales más lucidos que produjo el sindicalismo Argentino. Estas son las opiniones más importantes vertidas por Tosco, durante su conversación con AnálisisConfirmado:

P.-¿Cómo se traduce en la actual situación política, la confluencia de acción que existió en el Cordobazo?

A.T.el Cordobazo expresó todas las tendencias populares combativas. En la lucha del Cordobazo estuvieron identificados todos los sectores populares de los movimientos políticos mayoritarios y de las fuerzas de izquierda. No se podía diferenciar en la calle a un peronista de un radical, de un comunista, de un cristiano; tampoco se los podía diferenciar en el penal de Rawson. Pero eso no está expresado en este falso proceso electoral, instrumentado por el régimen.

P.Sin abrir juicio de esa afirmación podría contestarse que las fuerzas de izquierda y populares no encontraron la forma de hacer sentir su peso. Si las fórmulas de los dos grandes partidos no parecen representar a sus elementos más izquierdistas no puede atribuirse eso solamente a factores que les son externos.

A.T.No, no creo que así sea. Fíjese que este es el proceso de institucionalización de la "Revolución Argentina". Y no creo que se pueda echar la culpa de la "Revolución Argentina" a los sectores populares.

P.No hablo de culpa. Pero si 150.000 votos radicales fueron para Alfonsín y 150.000 votos más un pico fueron para Balbín, no veo claro que la candidatura de Balbín y no la de Alfonsín sea un designio de la "Revolución Argentina". Tampoco veo claro porque Perón eligió a Cámpora y Solano Lima como sus candidatos. De modo que no todo es externo. En otras palabras: ¿Cómo las fuerzas afines que participaron en el Cordobazo se cohesionaron entonces y no están cohesionadas ahora, sino que aparecen enfrentadas de acuerdo a situaciones ajenas? ¿Cómo no manejaron eso?.

A.T: En el Cordobazo la gente decidió por si misma. Con todo el respeto que me merecen las instituciones políticas, las elecciones internas son minoritarias con respecto al volumen de adherentes de un partido. Se discute si el radicalismo tendrá tres o cuatro millones de votos, pero usted recordó que en los comicios internos votaron 300 mil, 300 mil que deciden entonces por 4 millones.

P: Y en el peronismo, menos deciden por una cantidad parecida.

A.T:…y en cuanto el radicalismo y el peronismo expresen algo de lo que fue esa lucha popular, como por ejemplo en Córdoba, usted ve que tanto el radicalismo, como el peronismo son distintos. No se puede desconocer que Atilio López expresa algo de lo que fue el Cordobazo; no se puede desconocer que la juventud radical también expresa algo de esa lucha, que la izquierda expresa algo de esa lucha. Pero lo fundamental, el proceso fue instrumentado desde arriba con la convalidación de las jerarquías tradicionales de los partidos: así se hizo imposible que los sectores populares protagonizaran esta campaña electoral.

P: Y hace poco La Nación señaló con algo de ironía que Balbín era un candidato de izquierda comparado con otros, con excepción de los tres sectores que se presentan a si mismos como izquierdistas, pero que no constituyen polos de alternativa. ¿Qué ocurre?

A.T: Hay una trampa que está programada por el sistema, que persigue la continuidad de la "Revolución Argentina", con una fachada democrática representada por las márgenes derechas de los caudales populares, pero esto no les va a servir de nada al régimen.

P: ¿Usted no piensa que las alas populares de los grandes partidos, a través de la lucha interna en el gobierno y en la agrupación que resulte oficialista, van a plantear de todos modos una contradicción en el régimen? Porque, en fin, con una o con otra de esas alas populares van a ser representadas y van a presionar. Y entonces, la lucha que usted plantea ahora como de gobierno contra pueblo se va a dar con otras características por que habrá, dentro del gobierno, sectores populares. Suponga como esfuerzo de imaginación, si usted quiere; Balbín presidente, Alfonsín ministro de interior, Storani secretario de energía. O el equivalente en el peronismo. Las cosas tendrían otro cariz. De todos modos no sería lo mismo.

A.T: la correlación de fuerzas… yo creo que la contradicción está dada en la actualidad. Ni las formulas que representan a los dos grandes movimientos populares responden a su contenido. Si decimos que el radicalismo representa a la clase media liberal, a gran parte de los profesionales, a pequeños y medianos sectores agropecuarios, sus hombres no lo están representando; si pensamos que el peronismo tiene un contenido humano de clase trabajadora, no podemos pensar que los señores Cámpora y Solano Lima lo representen de alguna manera. La contradicción que usted señala remitiéndola al futuro gobierno está dada en este momento. Ni el peronismo, ni el radicalismo, en lo que representa como pueblo, van a llegar al gobierno. Aunque pongan la banda a uno o a otro. Y los peronistas y los radicales, como pueblo, se van a ver enfrentados al gobierno, cualquiera que sea, a partir de Junio o Julio. Por que las márgenes derechas del peronismo y del radicalismo deforman el peronismo y al radicalismo. Y el pueblo no tiene solución por el camino de la derecha.

P.: usted plantea que esta política resultante de gran acuerdo nacional es una trampa. Y yo le diría que sí, en todo caso las trampas son dos. Porque plantear como alternativa a la derecha, al sistema, algo que en derecha pero hasta se dice socialista y hasta revolucionario, puede ser también trampa. Además, queda por resolver como en Córdoba los dos partidos pueden tener fórmulas que usted mismo considera mas avanzadas… queda por resolver como puede hacerlo si todo está condicionado.

A.T: Evidentemente, en Córdoba los dos grandes partidos están más identificados con los intereses populares que a nivel nacional y eso se refleja en sus formulas. Pero Córdoba está dentro del país y los partidos cordobeses dentro de los partidos nacionales.

P.: Eso es lo que quiero decir: allí donde la gente empuja, el resultado no es el mismo. De modo que todo no queda mecánicamente sujeto a condicionamientos.

A.T: yo no hago una cuestión de relación de fuerzas, y voy a la otra parte de lo que usted decía, a los representantes de los grandes estancieros, que hablan del socialismo nacional, que son hombres de hondas connotaciones fascistas por sus conductas y su programa.

P.: a veces las banderas supuestamente revolucionarias no disimulan el contrabando derechista.

A.T: Sí, es cierto. Pero por un lado con banderas supuestamente revolucionarias, están los nacionalistas oligárquicos, que tienen mentalidad fascista y por otro supuestamente también con banderas revolucionarias aparecen los liberales oligárquicos. Los dos representan los intereses de las clases altas dominantes, del sistema. Están diferenciados por concepciones superestructurales pero tienen la misma base económica. Solano Lima es un ejemplo de lo más retrogrado que puede existir en política: conspiró contra Irigoyen, estuvo en el gobierno conservador y hoy está en la formula peronista.

P.: ¿Cámpora es algo distinto?

A.T: Ideológicamente, no. Creo que formalmente sí. No en el terreno de lo fundamental, claro, pero no es exactamente lo mismo.

P.: Yo insisto, sin embargo, en una pregunta ¿no cree que en el interior de un gobierno peronista o de un gobierno radical habrá sectores diferenciados con el sistema que, en su opinión, condiciona el proceso?

A.T: Si habláramos de un gobierno peronista o de un gobierno radical, incondicionados y sin extralimitaciones legales, podría plantearse esa hipótesis. Pero, finalmente, confluirán contra el sistema de los sectores populares del radicalismo, del peronismo y de la izquierda: no me cabe ninguna duda que, en la lucha impondrán la solución.

P.: ¿Consiste en la socialización?

A.T: Si, evidentemente. Socializar los resortes fundamentales de la economía en el campo de la infraestructura, petróleo, electricidad, gas, transporte, comunicaciones, la metalúrgica, la siderurgia, la petroquímica.

P.: ¿Todo eso en una primera etapa?¿gradualmente?

A.T: Nadie puede pensar en un simple decreto que cambie de inmediato la situación económica del país. En ese sentido la socialización debe ser progresiva. Pero lo que sí hay que hacer de inmediato desde el primer momento, es una política con esos objetivos y rescatar, de inmediato para el país, resortes tales como el comercio exterior y la banca. Hay algo que aclarar, sin embargo: eso no quiere decir que deba rechazarse la inversión extranjera. Pero en función de una política económica trazada por el país, en función de quién llama a la inversión extranjera, cómo y para qué.

P.: ¿Y cómo define su lucha ahora?

A.T: Estoy por la lucha antiimperialista hacia el socialismo. El socialismo está un poco lejos aún de la Argentina, pero está cerca de la lucha liberadora. Antimonopolica, antiimperialista. En esta lucha están los sectores populares y entre estos, también, por supuesto, están sectores burgueses. Algunos pequeños, otros medianos. Pero no está la gran burguesía ni la oligarquía ligada al imperialismo, por supuesto, profesionales…

P.: …intelectuales…

A.T: Intelectuales, pero no solo eso. También propietarios de la tierra; pequeños y medianos propietarios, la pequeña y mediana industria. Todos estos, en un plan al servicio del país, tienen un papel que jugar. Pero un papel que, en lo nacional, se expresa enfrentando a los monopolios y en lo social, a través de las soluciones para la clase trabajadora. Creemos que la meta en la sociedad socialista; el camino es un camino nacionalista, antiimperialista, antioligárquico.

P.: A través de las experiencias latinoamericanas podemos reconocer tres vías en ese sentido: mediante la lucha de partidos y logrando la victoria electoral; mediante la alianza de sectores revolucionarios civiles y militares; mediante la vía insurreccional. Se nombra a Chile, a Perú, a Cuba…

A.T: Lamentablemente a los métodos no los vamos a elegir nosotros. P.: Pero…¿qué prefiere usted?

A.T: Yo prefiero el proceso Chileno, evidentemente. Pero no depende de mí que pueda o no darse así. En la Argentina, con el peronismo de avanzada, con el radicalismo de avanzada, con los sectores de centro izquierda y de la izquierda, con un programa claro de tipo nacionalista, democrático y revolucionario , vamos a construir el futuro. Por eso luchamos.

12 de Febrero de 1973

El Superhombre no existe

(Revista Siete Días)

En uno de los reportajes más extensos concedidos a la prensa, el secretario adjunto de la CGT cordobesa define su posición política y gremial, y revela aspectos desconocidos de su personalidad.

¿Porqué como sindicalista, no abandonó su condición de obrero; qué rescató de su pasado peronista; quién es su peor enemigo; cuál ha sido su experiencia penitenciaria; qué hace en sus ratos libres; qué ocurrirá el 11 de marzo?.

Todos los días, alrededor de las seis de la mañana abandona su casa, ubicada en el barrio Los Naranjos de la Capital cordobesa, para abordar una nueva, agitada jornada. Es que la vida de Agustín José Tosco (42 años, dos hijos), secretario adjunto de la Confederación General del Trabajo de Córdoba, no se caracterizó nunca por pacificidad. Aunque su ingreso al plano de la consideración pública nacional se produjo luego de los sucesos ocurridos en la Capital mediterránea en mayo de 1969, su militancia sindical se remonta a fines de la década del 40. Una trayectoria que, tal vez, constituye su exclusivo capital, que lo ha sumido en agrias polémicas, enfrentándolo a otros sectores político sindicales, y que le valió, además, siete confinamientos carcelarios.

La semana pasada, durante una breve estadía de Tosco en Buenos Aires, Siete Días tuvo oportunidad de dialogar con él, durante un par de horas. La charla, una de las más extensas que haya concedido el dirigente cordobés a la prensa –permitió bucear en flancos desconocidos de su personalidad, reveló aspectos de su vida privada, episodios claves de su pasado y deslindó la posición de AJT con respecto a la realidad política argentina. Los pasajes fundamentales de la entrevista –completada gráficamente en Córdoba se reproducen a continuación:

-¿Dónde trabaja?

En el taller electromecánico de la Empresa Provincial de Energía de Córdoba (EPEC); una sección que tiene a su cargo el sistema de alarmas y señalizaciones (Seguridad de Servicio Interno, se denomina) de las centrales y estaciones eléctricas. Ingresé cuando tenía 18 años, así que ya voy a cumplir 24 años de servicio. Además actualmente estoy desempeñando también mi cargo gremial, en el Sindicato de Luz y Fuerza de mi provincia. O sea que nuestra práctica antiburocrática conceptualmente se manifiesta en eso: quien tiene una representación sindical no debe desligarse jamás de sus propios compañeros. Por eso rotamos cada dos o tres meses los permisos sindicales, para seguir trabajando, sin perjuicio de mantener la representación.

-¿Dónde nació?

En la localidad de Coronel Moldes, en la provincia de Córdoba, 80 kilómetros al sur de Río Cuarto, el 22 de mayo de 1930.

-¿Qué objetivos persigue como dirigente y como hombre?

Hago lo que hago porque quiero a la justicia. Si bien yo nacía en una familia de pequeños propietarios y no he experimentado la injusticia que sufre tanta gente, tantos trabajadores, sé que no sólo lucha contra ella quien la padece, sino también quien la comprende. Claro que la represión la hemos sufrido nosotros también. Pero lo fundamental es que todos los que tenemos un concepto de justicia y equidad, debemos luchar para construir una nueva sociedad que permita al hombre salir de la enajenación a que lo conduce este sistema que afecta hasta el derecho de vivir. La mortalidad infantil, el analfabetismo, la deficiente sanidad, la falta de vivienda son parte de este esquema injusto. -¿Cómo llegó a estas convicciones? ¿Estudiando?

Sí, a través de la lectura. Yo estudié en la escuela primaria y luego hice un curso de cuatro años en una escuela técnica. Más tarde, tres años en la Universidad Tecnológica, donde me recibí de Electrotécnico. Por lo demás, leí lo que cayó en mis manos; José Ingenieros, fundamentalmente, y también novelas y ensayos sobre los problemas del movimiento obrero.

-¿Cuándo llegó a la Ciudad de Córdoba y cuándo comenzó su carrera gremial?

Llegué a comienzos de 1944, ya al gremialismo lo practiqué en cierto modo en el 46 cuando me eligieron presidente del Centro de Alumnos en la Universidad.

-¿Cómo se ubicaba políticamente por entonces?

Fui siempre simpatizante del peronismo.

-¿Y porqué se lo ha identificado con el radicalismo?

Supongo que porque tengo amigos radicales. El Doctor Arturo Illia, por ejemplo es una excelente persona que ha manifestado siempre gran solidaridad. En Córdoba, fíjese, nuestra práctica es la de conversar y cambiar opiniones con todos; compañeros peronistas, radicales, comunistas, independientes. Nosotros consideramos que lo fundamental es la unidad de todos los sectores combativos, avanzados, con mentalidad de cambios revolucionarios. De ahí nuestras coincidencias parciales. Por otra parte, mis abogados han sido compañeros radicales, como Hipólito Solari Irigoyen y por ahí la gente cree que soy radical. Pero yo no tengo afiliación partidaria. Simplemente creo que la liberación nacional y social se va a dar por una conjunción de fuerzas. En nuestra concepción socialista, sostenemos que el socialismo argentino tiene una raíz heterogénea. Pero ya los compañeros peronistas, la juventud y otros sectores avanzados, levantan (incluso los radicales) concepciones y reivindicaciones socialistas.

-¿Qué quedó de ese pasado peronista?

Mire, la simpatía y el apoyo que nosotros dábamos al peronismo estaban motivados por las reivindicaciones que, dentro del propio sistema, levantaba el peronismo. Por ejemplo, el Estatuto del Peón, el derecho a discutir convenciones de trabajo, una serie de beneficios que obtuvimos los trabajadores y hasta la redistribución de la renta nacional (fundamentalmente en la primera presidencia) fueron reivindicaciones importantes. Luego en 1954 y 1955, adoptamos una actitud crítica hacia el peronismo. Lo decimos abiertamente, es conocido, actuamos con honestidad. En la discusión sobre el petróleo, pro ejemplo, estuvimos en la oposición. También cuando se planteó la separación entre la Iglesia y el Estado (con lo que estoy de acuerdo), porque se hizo de una manera que lesionaba los conceptos religiosos de mucha gente. Nos opusimos a la metodología.

-¿Cuál es su posición con respecto al peronismo de 1973?

La práctica demuestra nuestra unidad con el peronismo combativo de Córdoba. Reivindicamos su autenticidad y expresividad en defensa de reclamos populares: trabajamos en la CGT local junto al compañero Atilio López y ahora nos hemos pronunciado para apoyar la fórmula peronista en el orden provincial.

-¿Y en el plano nacional?

Bueno, ahí existe el FREJULI (que nosotros diferenciamos de la fórmula local) y en este frente intervienen personas representativas del más crudo conservadurismo. No es lo mismo.

Una pregunta indiscreta: ¿Qué fórmula presidencial va a votar?

No lo hemos decidido aún. No es tan absurdo, pues gran parte del pueblo argentino aún no está seguro de que se realicen las elecciones. Y si se hacen, se desarrollarán en un marco de represión, condicionamientos, limitaciones, proscripciones. Estamos evaluando la situación para que nuestra posición sea lo más compatible con nuestra práctica sindical.

-¿Cuál fue la máxima emoción que vivió?

Viví muchas, fundamentalmente en la lucha del movimiento obrero. ¡ Y tengo tantas! Bueno, en dos oportunidades; después de largos meses de cárcel, al llegar a Buenos Aires y a Córdoba, me encontré con la alegría de la gente, ¡Tantos compañeros! Le juro que apreciar esa solidaridad que uno siente en prisión, verla hecha realidad, es lo más importante que puede ocurrir; yo trato siempre de hacer valer los sentimientos en las relaciones sociales.

Su peso político a nivel nacional, se hace sentir a partir del mayo cordobés en 1969. Los acontecimientos de entonces ¿Qué influencia ejercieron sobre usted?

Simplemente, fue la más elevada expresión cualitativa de una toma de conciencia del pueblo para combatir una política contraria a sus intereses. En Córdoba, particularmente, existía un gobierno que pretendía hacer la experiencia neocorporativista. La dictadura de Onganía, al avasallar la democracia, llevó a sectores populares, trabajadores y hasta empresarios y profesionales, a coincidir en esa tremenda lucha de tres días que expresaba esa toma de conciencia. Pasemos un poco al terreno personal ¿Dónde y cómo vive?

En una casa que construí con un crédito del Banco Hipotecario Nacional; un plan de cuotas a cincuenta años, que todavía estoy pagando, claro. Y es la única propiedad que tengo, hipotecada. Vivo prácticamente todo el día en el sindicato; trabajo todo lo que puedo.

-¿Cómo es un día de su vida?

Bueno, me levanto a las cinco y media, antes de las seis y media estoy fichando en la empresa. Trabajo hasta las una y media, almuerzo en casa (a veces lo hago en el sindicato), duermo una pequeña siesta de dos horas, y desde las cinco de la tarde estoy en el sindicato, trabajando con los compañeros, con la gente que viene. Atiendo también en la CGT. En fin, terminamos casi siempre a la una o dos de la mañana. Dormimos muy poco.

-¿Porqué casi todas las respuestas las da en plural?

Porque todo lo que le digo no es exclusivo, ni personal; se trata de algo compartido por todos los compañeros. Por otra parte, yo no represento a una persona, sino la posición colectiva de todos mis compañeros.

-¿Qué hace en sus ratos libres?

No los tengo. Pero me gusta leer, escuchar música, estar con mis hijos. Realmente, no tengo el tiempo suficiente que desearía para todo ello. -¿Viaja todos los fines de semana?

Ahora sí, casi todos. Organizamos actos, reuniones, giras.

-¿Y su familia cómo reacciona?

Bueno, ellos están de acuerdo con todo lo que hago. Y no se impacientan, porque no hay que impacientarse. Ese es un vicio de la pequeña burguesía. Nosotros sabemos que el camino es largo y lo recorremos con perseverancia, porque somos concientes de que es inexorable e irreversible. Los padecimientos, sufrimientos, cárceles y la sangre de tantos compañeros son parte del camino. Nosotros corremos los mismos riesgos, pero vamos a llegar.

Usted dijo, hace poco, en un canal de televisión, que sus hijos comprendían lo que usted hace.

¿Cómo se manifiesta esa comprensión?Yo tengo una hija de 11 años y un hijo de 7 años. A esa edad ya se tiene la comprensión básica para diferenciar lo bueno de lo malo, lo justo de lo injusto. En la escuela hay niños muy pobres y cooperadoras prácticamente obligatorias, que les permiten distinguir quienes no pueden tener juguetes y a quienes les sobran; quienes trabajan y aportan a sus hogares y quienes no consiguen trabajo aunque busquen. Entonces, los chicos pueden entender que el sindicalismo está por el bien, por la resolución de esas diferencias. O sea, distinguir entre el bien y el mal, y decidir que nuestra posición está en la lucha por el bien de nuestra clase y de nuestro pueblo.

-¿Qué es el bien y qué es el mal?Hay que ir a terrenos morales, filosóficos. El bien es todo aquello que satisface las necesidades vitales del hombre en tanto llena sus requerimientos de alimentación, indumentaria, educación, esparcimiento. Es lo que hace que una personalidad sea íntegra. Y el mal es lo que se le opone. El bien está en salir de la enajenación de esta sociedad, en construir un mundo donde el hombre sea hermano del hombre.

Una indiscreción: ¿Cómo perdió el índice de su mano izquierda?

Cuando tenía cinco años: un día metí el dedo en una máquina de cortar carne que había en casa.

-¿ Cómo elige la ropa que usa?

-¡Ja!, Bueno, a mi ropa la elijo. . . no sé, a mí me gusta andar sobriamente. Con un pantalón y una camisa es suficiente.

-¿Usted tiene automóvil?

No. Aunque sé que algunos tienen muchos; uno para cada dirigente. A mí no me preocupa tener auto.

Usted dijo que tiene poco tiempo para la lectura, pero ¿Qué lee?

Bueno, selecciono bastante. Me interesan los problemas del movimiento obrero, con su enfoque político, sociológico. Ahora estoy leyendo ensayos sobre Sicología Social. Leo obras que abordan el marxismo, fundamentalmente. Actualmente también estoy leyendo la Teoría del Valor en el marxismo. -¿Es difícil lograr coherencia entre lo que uno piensa y lo que uno hace?

Es difícil, sí. Más aún en este tipo de sociedad, cuando nosotros pretendemos tener una moral que no sea la típica de esta sociedad, nos encontramos permanentemente con esta tabla de valores que pretendemos colocar a toda la población bajo su imperativo. Ahora es difícil, pero no imposible. Llevar a la práctica las ideas de uno requiere un esfuerzo, pero mucha gente lo hace.

-¿Cuál es su comida predilecta?

Un bife de chorizo con ensalada mixta. No me gusta la comida sofisticada, y en Córdoba no existe veda. Claro que los precios, allá también vuelven bastante inalcanzable la carne. Cuando usted habla en público, ¿improvisa todo lo que dice, o se hace un esquema mental previo?

No, hago un esquema. Siempre trato de ser respetuoso con la gente que va a escuchar, en el sentido de que lo que uno puede exponer, debe elaborarlo previamente. No se trata de una elaboración escrita, en original. Simplemente ocurre que nosotros tenemos un concepto general de lo que pasa, y para exponerlo debemos ordenarlo. Si es posible, incluso, hay que nutrirse de documentación.

-¿Porqué estuvo tanto tiempo alejado de los medios de comunicación porteños, y de pronto aparece en televisión, radio, concede esta entrevista? ¿ Porque no lo llamaban o porque no quería?

Bueno, los medios de comunicación son importantes en tanto nos permiten ponernos en contacto con la población. Simplemente, cada vez que tenemos que dar un comunicado lo distribuimos. A veces sale; otras lo mutilan o, directamente no sale. Sabemos que hay un condicionamiento a los medios; además, no está en nuestro ánimo el aparecer en televisión, el mostrarnos, el vedetismo… No nos encandilamos y somos sobrios como para saber que hay momentos en que se es más noticia, como se dice, y en otros momentos no se es.

-¿Cuál es su máxima aspiración personal?

Poder estar en la construcción concreta de la nueva sociedad a que aspiramos. Ver que tomamos el camino de las grandes soluciones para nuestro pueblo sería, para mí, la máxima aspiración. -¿ A usted le gustaría asumir una actitud de liderazgo nacional?

Nosotros al liderazgo lo tomamos como un aspecto superestructural y transitorio. Lo fundamental está en el pueblo. No nos hacemos problemas de liderazgo, pero si tuviéramos que asumir cualquier responsabilidad, en cualquier plano, al servicio de nuestros ideales, lo haríamos, sin duda.

-¿ Alguna vez se sintió derrotado?

Nunca. Y eso que he padecido dificultades muy serias: durante el cordobazo, al ser tomado por las fuerzas militares y al ser condenado, al ser intimidado con amenazas de fusilamiento, al estar en prisión, al haber sido testigo, el 15 de agosto, de la evasión de Trelew… He pasado por dificultades difíciles, de gran tensión. Pero nunca me sentí derrotado, ni me voy a sentir, aún en las peores circunstancias.

-¿Cuál fue el momento de su vida en que tuvo más miedo?

Una vez que venía con un hidroavión desde Posadas (había estado en una huelga de los compañeros de Luz y Fuerza de Misiones), y nos tomó la llamada tormenta de Santa Rosa. Fue en agosto de 1957 y el hidroavión se vino abajo. Dimos una serie de volteretas y… Bueno, ahí creí que terminaba todo. Y tuve miedo, una especie de desesperación por la impotencia. -¿Cuál es el hombre que más odia? Le pido que no me responda la frase conocida: "Yo no odio a nadie".

Mire, yo creo que todos los hombres, más allá de lo que hacen, están sometidos a una serie de condicionamientos. Hay muchos enemigos; los que torturan, los que explotan. Pero si tengo que darle un antihombre, que jamás me gustó (y he leído casi todas sus obras) es quien levantaba el superhombre: Federico Nietzsche. Es la expresión más inhumana, más individualista. Y sabemos que fue uno de los sustentos filosóficos del régimen nazi.

En la vereda opuesta, ¿cuál es el hombre que más admira?

El Che Guevara, claro.

-¿Cómo es su mejor amigo, Tosco? Aunque no diga el nombre, ¿qué tipo de relación tiene con él?

Bueno, es un compañero que ahora está enfermo, en serias dificultades. Fue amigo mío desde chico, y se trata de un hombre muy valiente, sobrio, humano, cálido, militante sindical, que a pesar de estar tan enfermo, sigue yendo a las asambleas, expone posiciones de lucha, y aunque casi no puede caminar, quiere venir a las manifestaciones, Para mí, este compañero (doy el nombre: se llama Luis Ortega) es todo un ejemplo de lo que debe ser un hombre en su lucha, en su capacidad de recuperarse de sus padecimientos.

Quiero insistir en algo: ¿Quién fue, en los hechos concretos y a lo largo de su vida, su peor enemigo?

No podría citar a nadie porque yo tomo a la gente por lo que representa. Le explico: si uno considera un aspecto personal de un individuo, no está en una lucha social, política. Para mí, cada uno es representante de una actitud o posición de su clase. Si yo hubiera sido un hombre individualista hubiera tenido un enemigo personal. Pero yo no tengo enemigos personales; simplemente, hay gente que persigue intereses contrapuestos a los nuestros, que claudica, que traiciona… y entonces pasan a ser nuestros enemigos.

-¿Cómo quisiera morir y cómo no quisiera morir?

El marxismo dice que la muerte es necesaria. Yo no me planteo cómo tendré que morir. Creo que mi fin será consecuente con mi lucha, no sé en que circunstancia. Lo importante es morir con los ideales de uno. Ahora, no me gustaría morir habiendo traicionado a mi clase. -¿Qué es la muerte para un marxista?

La supresión de un determinado equilibrio biológico. Y la constitución de nuevos equilibrios. O sea: a través de lo que es el hombre se convierte en otros aspectos de la materia. El hombre es dialéctico, se transforma todos los días, cualitativa y cuantitativamente. Hay un equilibrio, que es el de la vida, que al suprimirse por distintas razones, se convierte en otra cosa y en un montón de cosas diferentes.

-¿Cuándo estuvo preso por primera vez?

En Misiones, durante una semana de 1957 por una huelga que hicimos en defensa de los compañeros de Luz y Fuerza. Luego todo empezó en el 69. Me detuvieron por 48 horas, días antes del Cordobazo, en el barrio Clínicas. Después del levantamiento estuve preso siete meses en La Pampa y en Rawson. Más tarde fui detenido otro par de veces; una vez que atacaron el sindicato a balazos, y luego del Viborazo, en abril del 71, lo que motivó mis once meses en Devoto y el resto en Rawson.

-¿Cómo era la vida en el Penal?

La de un penal ordinario: estábamos en celdas individuales, cerradas de 21 y 30 hasta las 7 y 30 de la mañana. Durante el día se abrían y estábamos en el pabellón, enrejados, cuarenta compañeros. Teníamos dos recreos (uno por la mañana y el otro por la tarde), se hacían tres recuentos por día y así transcurrimos. Yo era delegado y ecónomo de mi pabellón, pues habíamos hecho una economía socialista; todo lo que ingresaba a la cárcel se distribuía igualitariamente por pabellón y entre todos los compañeros. Si a uno lo mandaban poco, tenía lo de los demás; si a uno le mandaban mucho, lo compartía con todos. El economato consistía en distribuir en igualdad.

-¿Cómo lo veían a usted los guardiacárceles?

Bueno, hay de todo, como en el género humano. Hemos hablado con algunos. Los había rígidos, que ni saludaban; y otros que exhibían otro concepto y hasta escuchaban las motivaciones de nuestra lucha. Estamos seguros que esos hombres comprendían, porque los guardiacárceles no tienen un nivel de vida como para estar muy contentos con este sistema.

-¿Cuál fue la mayor satisfacción y cuál la mayor pena que sintió usted estando en prisión?

Las mayores satisfacciones que sentíamos era cuando se liberaba a algún compañero. La libertad recuperada por uno era la mayor alegría para todos. La mayor pena fue enterarnos de la muerte de dieciséis compañeros en la base aeronaval de Trelew.

-¿De qué hablaba usted con Ongaro cuando estuvieron recluidos juntos en la cárcel de Villa Devoto?

De todo. Desde nuestros nacimientos hasta la despedida. Nos contamos lo que fue la vida de cada uno. Hicimos todo tipo de enfoques y comentarios sobre las noticias que recibimos, la unidad del movimiento obrero, las perspectivas… Yo tengo un gran recuerdo: Raimundo es un compañero muy humano. No coincidimos en todo, pero nos llevamos muy bien.

-¿Con quién se cartea usted?

Ahora con todo tipo de organizaciones y compañeros que están en la lucha. De tipo personal, prácticamente no tengo. La tenía, sí, en el penal, y he recibido cartas de solidaridad muy hermosas de todo el país. A todos les respondí, claro, y fíjese que escribí más de mil cien cartas en los 11 meses que estuve en Devoto.

-¿Alguna vez pensó que iba a llegar a estar preso?

No. Recién después del 55 creí en la posibilidad, traté de eludirla siempre que puede, y las veces que caí fue porque me apresaron. No me gusta la cárcel, por supuesto, pero la he soportado con entereza. Y aún hoy, que estoy en libertad provisional, no descarto la posibilidad de estar nuevamente en prisión. Si ocurre, volveré a afrontar esa situación con la entereza que da la solidaridad de los compañeros, la seguridad de nuestros ideales.

Tres últimas preguntas: Tosco: ¿Qué va a pasar el 11 de marzo?

Si hay elecciones será la primera etapa para el chequeo de si se hace o no la segunda vuelta. Es un proceso fraudulento. Lo que sé es que después del 11 de marzo y después del 8 de abril va a continuar la lucha. La estructura argentina está en crisis, y mientras no se ataquen las causas de la problemática nacional la crisis va a seguir.

-¿Crees posible que, si surgiera un gobierno de tipo popular, estos cambios estructurales a los que se acaba de referir puedan realizarse?

Los cambios, en esa hipótesis, van a ser formalizados desde arriba. El requerimiento de los cambios viene desde hace tiempo. Ahora tomaron impulso, el que se va a acrecentar en las semanas y meses que se avecinan, haya o no elecciones. Los cambios los va a determinar la lucha del pueblo.

Ahora sí; la última pregunta: ¿Cómo se define usted mismo? ¿Cómo cree Tosco que es Tosco?

Bueno, en el plano personal soy un trabajador que trata de ser consecuente con sus ideales y su causa. No sé darle otro tipo de definición que no sea la de un hombre que trabaja y lucha al servicio de su clase y de su pueblo. Eso es lo que pretendo ser con todas las imperfecciones que evidentemente tengo.

Oscar Giardinelli 16 de Febrero de 1973

Frente a frente: Agustín Tosco y José Rucci en "Las dos campanas"

(Revista "Así")

Durante dos horas, José Rucci y Agustín Tosco se enfrentaron por primera vez, cara a cara, para debatir sus posiciones en el movimiento obrero argentino, cosa que habían hecho por medio de solicitadas y declaraciones. Ambos expresaron los puntos de vista de dos tendencias, cuyas bases de sustentación son las 62 Organizaciones y el Movimiento Nacional Intersindical. A continuación, el texto íntegro del programa que el martes 13, en "Las dos campanas", televisó el Canal 11.

Conti, Rodolfo Pandolfi, Silvia Odoriz, Horacio Salas y Pablo Giusiani, son los colegas periodistas que nos acompañan en el programa.

Sofovich: Antes de entrar de lleno en el debate quiero rendir un homenaje a la coherencia de los dos entrevistados. Tanto el señor José Rucci como el señor Agustín Tosco, no perdieron la oportunidad de aceptar públicamente este desafío de enfrentarse, dialogando uno con el otro, y eso no se da en la vida pública Argentina muy común mente.

Conti: Rucci, las diferencias que tiene con Tosco ¿son un problema de tipo ideológico, de tipo personal, o ambas cosas a la vez?

Rucci: Quiero aclarar que cuando se trata de debatir los grandes problemas del movimiento obrero, de ninguna manera deben privar los problemas de tipo personal. Quiero decir que este aspecto queda perfectamente aclarado. La diferencia está en la forma de encarar el movimiento obrero en su conducción orgánica. Yo sostengo que el movimiento obrero sindicalmente organizado se encuentra en la Central Obrera y que las delegaciones regionales de todo el país deben a la Central Obrera todas aquellas exigencias que le imponen los estatutos. En consecuencia, creo que el compañero Tosco no está dentro de estos requisitos que, por supuesto, no son míos sino de los congresos nacionales de la entidad madre, es decir, la CGT.

P.: Señor Tosco, ¿qué puede decir al respecto?

Tosco: Nosotros conceptuamos al movimiento obrero como una práctica eminentemente democrática, como una democracia que surge de las bases. Sostenemos que todo compañero que es representante de una organización obrera debe mirar más hacia las bases que hacia la cúspide. Más hacia el contenido de lo que reclaman los trabajadores, los sectores populares, que a las formalidades. Por otra parte, hemos dejado bien en claro, siempre, que la CGT de Córdoba, está dentro de la CGT nacional. No pretendemos ni como CGT de Córdoba, ni como Movimiento Nacional Intersindical, ni como Sindicato de Luz y Fuerza, constituir un ente paralelo a la CGT. Lo que sí reivindicamos es nuestro derecho a la crítica, nuestro derecho a ir contra el burocratismo, nuestro derecho a que surja desde las bases, ya sea desde la Capital Federal o desde el interior el mandato a que nosotros nos debemos. Si los trabajadores de Córdoba luchan, si los compañeros por los problemas que padecen exigen plenarios de gremios confederados, nosotros, ¿qué decidimos? pues ir a la lucha y realizar los plenarios confederados, todo por la defensa de la clase trabajadora. Y eso es lo principal, y no estar al margen de la Central Obrera, sino tener una Central Obrera similar a la CGT de Córdoba. Y eso es lo que nos guía a nosotros…

P.: ¿Acaso José Rucci no fue elegido casi por unanimidad en el seno de un Congreso de la CGT?

Tosco: Nosotros hemos cuestionado permanentemente una práctica en las organizaciones sindicales que no permite la expresión auténtica de los trabajadores; hay sobrados ejemplos: uno clásico como es el de la Unión Ferroviaria. De ahí que seguimos insistiendo en que el mandato de las bases no se da en los Congresos de la CGT, sino en las bases mismas que es donde actuamos y donde no hemos observado que la mayoría de los dirigentes que están en la CGT realicen esa práctica.

P.: Rucci, creo que la posición de Tosco es bastante clara.

Rucci: Sí, clara pero no compartida. Porque se supone que cualquier institución de bien público, en este caso la CGT, tiene que regir su cometido a través de cartas orgánicas que son legisladas precisamente por los representantes de los trabajadores. En consecuencia, esa expresión, que puede causar mucho efecto, de consulta a las bases, es una expresión que no cabe dentro de un movimiento sindicalmente organizado porque la CGT tiene Secretario, un Consejo Directivo y un Comité Central Confederal.

P.: Concretamente, ¿usted está contra las bases o no?

Rucci: El Comité Central Confederal es el conducto hacia las bases y, cuando la Central Obrera toma una resolución, no es que la toma Rucci ni el Consejo Directivo, sino que es la resultante de las resoluciones que toma el Comité Central Confederal, integrado por todas las organizaciones sindicales del país.

P.: Sin embargo, el señor Tosco acusa a la CGT de no escuchar las críticas.

Rucci: ¿Y a usted le parece que la CGT no es criticada? La CGT es un organismo que tiene setenta y cinco delegaciones regionales en el interior del país. Desde que yo he sido el Secretario General, he sido el que más ha convocado plenarios de las delegaciones regionales del interior. Jamás el compañero Tosco se hizo presente una sola vez en la CGT para debatir este tipo de problemas con sus pares.

P.: ¿Ustedes lo han invitado?

Rucci: Por supuesto. Todas las regionales deben concurrir a la CGT cuando son convocadas. Yo, honestamente, todavía no he visto al compañero Tosco participar de un debate de los delegados regionales del interior del país frente al Consejo Directivo.

P.: ¿Por qué se abstiene usted de participar en esos debates?

Tosco: Porque nosotros respondemos a las decisiones de las bases y de los cuerpos orgánicos. Los que deciden quiénes deben concurrir al plenario de delegaciones regionales son los compañeros cordobeses y a mí no me han designado hasta el presente, sino que han designado a otros compañeros. Si me designaran vendría.

P.: El señor Rucci señaló recién la verticalidad de la estructura de la CGT, pero la sospecha de que esa verticalidad es burocrática se aumentó en muchos sectores, ante la idea de que las grandes movilizaciones populares, incluyendo los episodios de Córdoba y Mendoza, no surgieron de una decisión orgánica de la CGT ni del movimiento sindical.

Rucci: ¿Me permite que lo corrija? Lo de Mendoza no es exacto porque contó con el aval, el apoyo de la Central Obrera.

P.: Según mi conocimiento es un aval a posteriori, cuando la gente ya estaba en la calle, el Sr. Fiorentini de la CGT de Mendoza, consultó por teléfono.

Rucci: Exacto.

P.: Y el episodio de Córdoba fue previo a una decisión de la CGT. La impresión de mucha gente es que en la CGT no se puede resolver una movilización ni pararla. Entonces surge la pregunta de ¿cuál es la estructura vertical?

Rucci: No es exacto. La CGT en estos momentos está en condiciones de paralizar el país si su estrategia, dentro del concierto político que está viviendo el país, así lo señalara.

P.: ¿En la época de Onganía también estaba en condiciones?

Rucci: En la época de Onganía yo no era el Secretario de la CGT. Era un humilde dirigente de quinta categoría.

P.: Si se obligara a que el FREJULI no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, ¿la CGT podría paralizar el país en horas?

Rucci: Si el gobierno adoptara un hecho de esa naturaleza, indudablemente se plantearían en el país situaciones sumamente serias y graves. Y frente a esto yo no creo que ningún argentino puede marginarse de expresarse dentro de los medios que considerare más oportunos.

P.: Y usted, Tosco, ¿qué haría en ese caso?

Tosco: Sería consecuente como siempre, con la lucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y particularmente desde el 28 de junio de 1966, del golpazo de la dictadura de Onganía, hemos luchado por la libre expresión política de la clase obrera y del pueblo. Nosotros hemos luchado y hemos señalado desde el primer momento que reivindicaremos el derecho político de los argentinos, general y no corporativo y fascista como pretendía Onganía, de expresarse. Nosotros reivindicamos los plenos derechos democráticos en los que están incluidos el general Perón y el FREJULI, y en los que deberían estar incluidos aquellos que también están proscriptos de esta elección tramposa, amañada, fabricada por la dictadura.

P.: ¿Al Partido Comunista se refiere usted?

Tosco: Al Partido Comunista y a todos aquellos argentinos que no estén proscriptos por las leyes y el Estatuto de los Partidos Políticos. Nosotros no hacemos diferencia de ningún tipo.

P.: Y ya que la elección es fraudulenta como ha declarado usted, ¿piensa que hay que ir a la abstención?

Tosco: Hay distintos caminos y nosotros no hacemos de esta elección una cuestión de vida o muerte. Creemos en la lucha del pueblo, que está más allá de un día en que se pone una boleta. Yo no planteo una abstención, incluso he dicho que respeto a todos aquellos que desde dentro del proceso plantean un cambio a fondo, una transformación revolucionaria de este sistema. De allí que de una u otra manera nosotros siempre —tanto como contra los cinco puntos de la cúspide militar como contra la proscripción del FREJULI o la de los compañeros peronistas— hemos de luchar y estamos dispuestos a luchar y vamos a promover la lucha. Esperamos que otros, que en general sostienen esos mismos criterios, también lo lleven a la práctica. Seríamos nada más que consecuentes con nuestra práctica.

P.: Tosco, usted ha formulado declaraciones en las que expresó su apoyo a la fórmula del FREJULI en el ámbito provincial. ¿Cuál es su posición frente a la fórmula del Frente en el ámbito nacional?

Tosco: Nosotros damos nuestra identificación —y la doy personalmente— con la fórmula Obregón Cano-López, porque queremos ser consecuentes con una línea de unidad combativa que ha sido práctica en la CGT, de la cual es secretario general el compañero Atilio López, del peronismo y del sector combativo, como también de otros sectores de izquierda. De ahí que no podríamos reflejar en este proceso electoral otra actitud que nuestra propia práctica, identidad y objetivos sancionados en el Plenario de Gremios Confederados de la CGT de Córdoba. En cuanto al orden nacional no tenemos el mismo concepto por la propia composición del FREJULI, por la presencia de Solano Lima, por lo que significa Frondizi, su Conintes, su entrega del petróleo. Y aún en este momento debatimos con nuestros compañeros cuál ha de ser esa actitud, pero tenga la seguridad de que ella ha de ser consecuente con nuestra trayectoria de unidad combativa, de unidad de todas las fuerzas democráticas, populares, revolucionarias y antiimperialistas de la Argentina.

P.: Yo creo que cabe preguntarle lo mismo a José Rucci, es decir, que haga una definición concreta acerca del Frente.

Rucci: Yo voy a recoger la misma pregunta y si me permite daré la respuesta de un militante peronista y de un trabajador. Nosotros los peronistas apoyamos un programa, al que lo sostiene, el Frente Justicialista de Liberación. Ese es el programa que nace de un movimiento, que es el Movimiento Peronista, y nosotros no podemos admitir como valedero que esa filosofía solamente sea sostenida por determinados candidatos, cualesquiera sean sus matices; tendrán que cumplirlo porque el pueblo así se lo va a exigir. Otro tipo de planteo con respecto al Frente constituiría un factor de perturbación al proceso que va a enfrentar ese sector político.

P.: Rucci, usted ha acusado a Tosco públicamente y en repetidas oportunidades de ser antiperonista.

¿Insiste en esa acusación? Rucci: Insisto.

P.: ¿Usted Tosco se considera antiperonista?

Tosco: Nosotros creemos que hay sugestivos motivos por los cuales se quiere dividir al país en peronistas y antiperonistas. Con el mismo derecho nosotros señalamos que la división que debe hacerse no es así, sino entre quienes están consecuentemente con la lucha del pueblo y quienes están con la entrega.

P.: Pero eso ya lo dijo Perón…

Tosco:… Yo no soy antiperonista, siento un gran afecto por muchos compañeros peronistas, convivo con ellos y lucho con ellos. Y a su vez en perspectiva pretendo esa unidad combativa con los compañeros peronistas, con las fuerzas de izquierda y revolucionarias. Eso no está aquí, pero sí en la CGT de Córdoba y creemos que en el plano político en general, por eso no nos detenemos en el 11 de marzo, porque la historia está más allá de esa fecha y se construirá con todos los que hemos luchado juntos, peronistas y no peronistas, radicales, marxistas, cristianos, ateos, comunistas, se construirá de esta manera como se está construyendo en Latinoamérica, pero no con alianzas que evidentemente le dan un carácter espurio a ese programa.

P.: Correcto, Tosco, pero usted se escapa un poco. Hace muy poco tiempo dijo: "Si nos proclamamos socialistas no podemos tener un líder como Perón". Quiere decir que usted está marginado totalmente y al decir que siendo socialista no puede tener un líder como Perón, está del otro lado.

Tosco: Si yo le hablo de que debemos constituir una unidad combativa, la unidad popular, los líderes serán todos aquellos que la…

P.: ¿A usted le gusta la palabra "unidad popular"? Tosco: A mí me gusta la palabra "unidad popular". P.: ¿Al estilo de Chile?

Tosco: Sí, me gusta y apoyo al gobierno de la Unidad Popular que transita hacia el socialismo en la república hermana de Chile. Y a todos los movimientos de liberación latinoamericanos que levantan el socialismo, incluida Cuba.

P.: Y no tiene miedo a cierto tipo de ententes que han hecho durante mucho tiempo los frentes populares, como por ejemplo la Unión Democrática en 1945?

Tosco: Bueno, usted le da ese nombre de "frente popular" a la Unión Democrática no soy yo quien se lo está dando. Por otra parte, la historia está llena, en todos lados, de imperfecciones y el propio pueblo va superando esas imperfecciones y va a construir la unidad popular (se llame así o no se llame así) de nuestro pueblo para liberarnos de la explotación de la oligarquía y de las clases dominantes y del imperialismo. En eso tengo fe, para eso trabajo, con la perspectiva histórica en que está planteada en Argentina y en Latinoamérica.

P.: Señor, hace un momento Rucci dijo que si se llegara a declarar o sacar del ámbito político al FREJULI, se movilizaría la CGT. Rucci: No dije tal cosa.

P.: Pero dio a entender que se llamaría a la lucha pero mi pregunta va a otra cosa: ¿Por qué si la CGT se declara peronista no se movilizó cuando se lo proscribió a Perón?

Rucci: Es muy difícil poder aceptar para quien no es peronista, la estrategia que tiene el peronismo dentro de los problemas políticos que se debaten en el país. Porque el peronismo no es un partido político, es un movimiento que, como lo dijo el compañero Tosco, tiene un líder, tiene mentalidad revolucionaria y si se encaja como partido político es para enfrentar la batalla dentro de un proceso y asumir el poder. Lo que implica que cuando se entre en este juego, se hace lo que conviene por la sencilla razón de que una actitud emotiva, o una actitud justificada, puede ser el factor o elemento que perturbe esa estrategia y no se logre el objetivo.

P.: ¿Qué es la revolución para usted, Rucci?

Rucci: La revolución es la que se plasmó en 1946 cuando el peronismo, prácticamente por sus votos, barrió la alianza nefasta de la Unión Democrática.

P.: Pero con eso no la define…

Rucci: Bueno la revolución es… Es decir la revolución, mejor dicho una revolución creo que no es ninguna novedad saber lo que es una revolución… Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La revolución es provocar el gran cambio que entierre esta estructura que somete a los pueblos; estructuras que someten a los trabajadores y que colocan al país en el terreno de la dependencia. Revolución es liberación, la forma de encarar la revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso depende.

P.: Pero si usted dice que la propiedad de los medios de producción debe ser de los particulares, del Estado o del…

Rucci: No. La revolución que sostenemos los peronistas no es la revolución de decir aquello que tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada. Es decir, acá, no se trata de apropiar nada. Acá la revolución tiene que tener como objetivo fundamental el respeto a la dignidad humana. Punto segundo: que el capital cumpla una función social y se integre a las necesidades del país.

P.: ¿Usted entiende que en los países socialistas no hay respeto por la dignidad humana?

Rucci: Si usted me dice que Rusia es un país socialista yo le digo que es uno de los pocos países, quizás el único en el mundo, donde el sindicalismo no existe. No hay libertad sindical sino que los dirigentes son funcionarios del gobierno, lo que implica…

P.: Le estoy hablando de Cuba, Rucci.

Rucci: Bueno yo diría que el fenómeno de Cuba es la lógica consecuencia que se plantea en el momento en que vivimos.

P.: ¿Cuál es su posición frente a Fidel Castro, pero concretamente sin tantas palabras? Rucci: Soy un admirador de la revolución cubana.

P.: ¿Adoptaría ese medio para la Argentina, ese tipo de salida para el país? Rucci: Yo apoyaría toda revolución destinada a la liberación del pueblo.

P.: Entonces, ¿cómo tendría que ser la liberación del pueblo en un futuro inmediato?

Rucci: La liberación del pueblo en un futuro inmediato se puede dar a través del proceso que el Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. Lo que no implica de manera alguna… que ese sea el único hecho idóneo para una revolución. Optamos por el camino incruento. Hay un proceso que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá detener.

P.: ¿Todos los sindicalistas optan por ese camino o hay otros que están buscando la conspiración para entenderse con un sector militar?

Rucci: En este aspecto creo que lo fundamental para mí, por lo menos como Secretario General de la CGT, es mantener la vida orgánica, y si algún dirigente ilusoriamente cree que él o algunos más pueden torcer este proceso en el cual está empeñado el movimiento obrero, se equivoca.

P.: ¿Por la vía orgánica de la CGT se puede acceder al poder? Rucci: Escúcheme. . . yo he sido elegido.

P.: Al poder real del Estado…

Rucci: Nosotros entendemos que el movimiento obrero debe participar en el gobierno. P.: ¿Pero no se plantea nunca la toma del poder?

Rucci: Escúcheme, permítame: la toma del poder puede ser a través de las elecciones. En 1946 se concretó a través de las elecciones.

P.: Tosco, yo quiero preguntarle ¿por qué cuando estuvo detenido rechazó los pedidos de libertad que se hacían por parte de la CGT? ¿Era porque los hacía Rucci?

Tosco: No. Nosotros no aceptamos el pedido de libertad sino que reclamábamos la libertad (que después la exigió el pueblo por nuestro caso) de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, entre los cuales me encontraba yo. Y porque nosotros, en este momento, no le pedimos a la dictadura la libertad de los presos sino que luchamos. El paro que hemos hecho en la CGT de Córdoba; nuestros pronunciamientos categóricos donde exigimos la libertad de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, son elocuentes.

P.: Pero Rucci, como máximo dirigente de la CGT, tenía la obligación de pedir por su libertad.

Tosco: Yo creo que la obligación que tenía Rucci era la de luchar por nuestra libertad, no la de pedirla.

P.: ¿Por qué Rucci no luchó por la libertad de Tosco?

Rucci: Yo quiero aclarar que también he sido tirado a las mazmorras de las cárceles, yo también he sido tirado a la bodega de un barco. En aquella oportunidad el compañero Tosco era dirigente y yo no creo que haya hecho nada, tampoco por la libertad de los presos que estábamos en aquella época, en 1955 y 1956.

P.: ¿Qué dice Tosco a eso?

Tosco: Yo tengo el honor de decir que jamás decliné la realización de un paro y siempre —y pongo como testimonio a la clase obrera de Córdoba— estuve adelante, impulsando, promoviendo la lucha por la libertad de los presos. Y en aquel momento evidentemente, estábamos en la lucha y no tal vez con el conocimiento que hoy tiene la gente de nuestra actitud, pero sí permanentemente estuvimos en la lucha.

P.: Es decir, que usted nunca ha claudicado…

Tosco: Yo creo que tengo como el común de la gente errores e imperfecciones. Conscientemente jamás lo haré.

P.: ¿Usted Rucci se siente claudicante?

Rucci: Exactamente lo mismo. Yo nunca he claudicado. No hay razones ni motivos para claudicar. Porque en este momento en que se plantean tantos problemas al país, sería muy cómodo irme de la CGT, pero asumo la responsabilidad y he tenido el gran honor de que los trabajadores me hayan colocado al frente de la CGT. Y ahí voy a estar.

P.: ¿Usted tiene algo que ver con esa famosa frase que se le adjudica de que Tosco es el dirigente de la triste figura? Ocurre que estamos portándonos como chicos buenos de colegio cuando en realidad ustedes se han enfrentado realmente, con unas solicitadas tremendas. Además, usted dijo, Rucci, que en el movimiento peronista había infiltrado asquerosos bolches, aludiendo directamente a Tosco, Guillán y otros dirigentes.

Rucci: No… No… Yo puedo haber dicho eso, pero de ninguna manera ese tipo de calificativos o agravios pueden haber sido dirigidos a determinadas personas, como el compañero Guillán, porque es peronista. Está dirigido este calificativo a quienes solapadamente se esconden detrás de un bombo o se infiltran en el movimiento peronista, gente que nada tiene que ver con el movimiento obrero. Me parece que he sido claro porque en ningún momento he mencionado nombres, por lo menos con ese tipo de agravios.

P.: ¿Qué es infiltrarse en el movimiento obrero? ¿Es gente que no piensa como usted? Rucci: No… De ninguna manera.

P.: ¿Cree que se da en el movimiento obrero la división peronista y antiperonista?

Rucci: No. El compañero Tosco ha dicho una cosa con la que yo estoy completamente de acuerdo: "El peronismo no es sectario". Incluso el Partido Comunista en la época de Perón tenía personería jurídica y votaba.

P.: Si es así, ¿por qué usted los trata como asquerosos bolches?

Rucci: Porque todo aquel que atenta contra la unidad orgánica del movimiento obrero que no es un invento de Rucci, ni un invento de Tosco, sino un invento de los trabajadores, a través de sus cuerpos orgánicos que se han organizado y tienen una central obrera. De este modo quienes atenten contra esa unidad con slogan que nada tienen que ver con los trabajadores, son infiltrados.

P.: Usted, Tosco, ¿cree que atenta contra la unidad del movimiento obrero? Tosco: ¿Cómo? ¿De qué forma atento?

P.: ¿Usted acata la autoridad de Rucci?

Tosco: Como directivos de la CGT nosotros acatamos resoluciones de los cuerpos orgánicos. Y cuando estamos en la lucha siempre hemos cumplido. La CGT de Córdoba jamás dejó de cumplir un paro.

P.: Usted no me contesta la pregunta.

Tosco: Es que Rucci no es el dueño de la CGT. No hay máxima autoridad para nosotros. Sólo hay cuerpos orgánicos democráticamente constituidos y todas las resoluciones se dan en ese carácter que es lo único que respetamos. Córdoba jamás ha dejado de cumplir un paro, ha hecho muchos más paros que la CGT. Porque la CGT nacional se ha limitado a una serie de paros, y nosotros creemos que se puede ir mucho más allá, como lo hemos probado.

P.: Tosco, ¿me permite? Nosotros creemos que Córdoba es un caso atípico dentro del movimiento obrero del país. Con todo es posible que para la unidad del movimiento obrero, con una sutura de las 62 Organizaciones, se consiga una unidad que englobe a no peronistas como usted y peronistas como Rucci. ¿Puede funcionar en la práctica?

Tosco: Córdoba no es una isla, ni está fuera del país ni del mundo. Nosotros creemos que con buena voluntad, con comprensión, con espíritu de lucha, se puede llegar a una unidad. Córdoba no es una isla y el Cordobazo al contrario, expresa la avanzada de las luchas obreras y populares argentinas que luego se dieron en Tucumán, Rosario, Malargüe, Trelew, etc., es porque tiene ese papel, y detrás de esto —no con un sentido de subordinación sino como expresión de un proceso histórico— se va dando la lucha de todo el movimiento obrero y se va a dar en el orden nacional.

P.: Para usted, Rucci ¿la CGT de Córdoba es una isla dentro del movimiento obrero?

Rucci: Yo no diría eso. Yo quiero hacer notar que la CGT de Córdoba tiene una característica muy particular. Yo soy un ferviente defensor del movimiento obrero sindicalmente organizado, del debido respeto a los cuerpos orgánicos que han elegido los congresos. He dicho hace un rato que hay setenta y pico de delegaciones regionales en todo el país. Todas, absolutamente todas, cumplen y consultan a la Central Obrera para tomar cualquier determinación. La única CGT y los únicos dirigentes que no han consultado jamás para tornar actitudes son los de la CGT de Córdoba. Si lo hubieran hecho como lo hizo el compañero Fiorentino de Mendoza, que consultó, y la CGT de inmediato se puso del lado de los trabajadores de Mendoza e intervino en el conflicto e hizo todo el aporte necesario para. . .

P.: ¿A usted le parece que era necesario que consultara cuando la gente ya estaba en la calle?

Rucci: ¿Cómo cuando la gente estaba en la calle? Sí, la gente de Mendoza estaba en la calle, pero el compañero Fiorentino, inmediatamente se comunicó con la Central Obrera, para decir la actitud de la gente, y. . .

P.: ¿Para pedir permiso?

P.: ¿No será que la CGT de Córdoba es rebelde? ¿No tendrá motivos?

Rucci: Yo no diría que es rebelde. Yo más bien diría, como lo señala el compañero Tosco, que su forma de conducir al movimiento no es la misma que nosotros queremos imponer a las otras delegaciones del interior del país.

P.: Entonces diremos que la CGT de Córdoba, no será una isla, pero es una CGT con personalidad propia.

Rucci: A pesar de que se dice lo contrario, cuando se habla de unidad, no se concibe dos centrales obreras, y nadie puede admitirlo aunque los hechos y la forma como se lleva a cabo ciertas actitudes están demostrando que realmente quieren dos centrales obreras.

P.: En cierto modo, ¿no es una acusación un poco corporativista?

Rucci: No es una acusación corporativista. Es el resultado de normas que fueron legisladas por los congresos nacionales de la Confederación General del Trabajo. En el supuesto caso de que no sean útiles, será un congreso el que reformará, pero hasta el momento, ese es el estatuto de la central obrera y como dirigentes disciplinados a ese estatuto nos debemos ajustar.

P.: Esa rebeldía que se advierte en la CGT de Córdoba, en relación a la Central Obrera, ¿a qué se debe fundamentalmente, a la directiva de Rucci o a un problema del Consejo Directivo?

Tosco: A que la CGT de Córdoba interpreta el mandato de las bases. A que la CGT de Córdoba está ligada a las aspiraciones de los trabajadores. Quieren luchar, y la CGT de Córdoba lleva a la práctica esa lucha, cosa que no hace la CGT nacional.

P.: Perdón, aquí Rucci quiere aclarar.

Rucci: La Central Obrera cumple estrictamente con el mandato de los trabajadores. Acá nadie puede sentirse, menos en el caso de dirigentes como el compañero Tosco, dirigente auténtico, que responde a las bases, porque el Comité Central Confederal es el genuino cuerpo que está ligado a las bases integrado por los secretarios generales de todo el país, incluso por el secretario general de Luz y Fuerza, que es el compañero Félix Pérez.

P.: Rucci: ¿Cuál es su posición respecto a la situación de una fábrica automotriz de Córdoba, en la que los trabajadores mayoritariamente se pronunciaron por su afiliación a SMATA y que por una resolución ministerial tuvieron que incorporarse a la Unión Obrera Metalúrgica? ¿Usted apoya a los trabajadores en su pronunciamiento mayoritario a SMATA o apoya su incorporación a la UOM por resolución oficial?

Rucci: Yo le voy a aclarar, porque no es fácil que diga que estoy con la UOM porque yo soy metalúrgico. No quiero entrar en esos términos a la cuestión. Nosotros sostenemos que el sindicalismo debe instrumentarse representando la actividad del trabajador. La actividad de los compañeros de Fiat, como de cualquier actividad parecida en el mundo es metalúrgica. Porque el tornero que trabaja en cualquier fábrica es siempre tornero, ya que la actividad es metalúrgica. El encuadramiento sindical no debe estar basado en la política ni en los dirigentes, sino en la actividad específica que desarrolla cada trabajador.

P.: … ¿Pero, y la voluntad del trabajador?

Rucci: ¿La voluntad del trabajador? Bueno. Suponga que la UOM tiene 200.000 afiliados y 10.000 fábricas, y se llega a un plebiscito para saber a qué sindicato se afilia, lamentablemente el sindicalismo sufriría una. . .

P.: ¿Dónde está la democracia?

Rucci: La democracia está dada por la Ley de Asociaciones Profesionales que establece: Si usted es empleada de comercio no puede estar afiliada a la Unión Obrera Metalúrgica, porque es empleada de comercio. Luz y Fuerza no puede afiliarse a la Unión Obrera Metalúrgica porque es Luz y Fuerza. No hay litigio. Hay cumplimiento de la ley, porque la ley establece que el encuadramiento sindical está basado en la actividad que desempeña esa planta industrial o esa entidad comercial.

P.: ¿Usted entiende, Rucci, que habría que modificar esas leyes que están provocando problemas?

Rucci: No. No. Nosotros en la época de Perón teníamos la ley de asociaciones que lamentablemente ahora ha sido reformada a través de un decreto que establecía con absoluta claridad que el sindicalismo tenía que estar agrupado por actividad y no por posiciones de dirigentes.

P.: Vamos a escuchar la otra campana. ¿Qué opina Tosco al respecto?

Tosco: Si me permiten quiero hacer referencia a una pregunta que estaba perfectamente vinculada porque incluye mi nombre en un supuesto mensaje del general Perón, donde se hace referencia al dirigente de la "triste figura". Esto a nuestro juicio está impuesto por la burocracia sindical. A su vez esta frase nos hace recordar al Quijote. El libro de Cervantes Saavedra. Y a su vez nos hace recordar otra cosa del libro. En una oportunidad dijo: "Ladran, Sancho, señal de que cabalgamos". Esto es lo que nosotros respondemos a la burocracia que tergiversa las gestiones y nos hace aparecer a nosotros como.

P.: ¿Perón es la burocracia, entonces?

Tosco: Esto está dado por la burocracia hasta ahora. Ha sido convalidado hasta el presente por otra cosa. Puede existir una presión, una distorsión o directamente no ser así. Ahora, en el caso de SMATA, nosotros decíamos: en la Ley de Asociaciones Profesionales de Perón o en esta ley de asociaciones profesionales, los trabajadores de la industria automotriz, en Córdoba están afiliados al SMATA desde hace mucho tiempo. En el caso de Fiat Concord, es específicamente de la industria automotriz. Y con esto no quiero hacer una cuestión contra la Unión Obrera Metalúrgica, sino ubicar en su justo término el problema. Por otra parte si los trabajadores de Fiat resolvieron por abrumadora mayoría afiliarse al SMATA, el Ministerio de Trabajo, el señor San Sebastián, el ministro de la dictadura, es quien resuelve que los compañeros no estén dentro de lo que es la organización profesional de la industria automotriz de Córdoba porque lo que es IKA, todas las industrias automotrices están dentro de SMATA, en este caso se ha violado la voluntad democrática de los trabajadores y se ha tergiversado en el caso de Fiat Concord —no diría lo mismo en el caso de Materfer— lo que es una práctica y una propia legislación.

P.: ¿Cuál es a su criterio el objetivo político de esa determinación?

Tosco: Ir contra el SMATA, que está en la lucha, es ir contra la propia voluntad de los trabajadores que luchan contra la patronal y la dictadura, por lo cual han sufrido toda clase de persecuciones y represiones.

P.: ¿Es aumentar el poder económico del sindicato metalúrgico?

Tosco: De hecho se aumenta la representatividad. También se aumenta el poder económico en todos los aspectos.

P.: ¿Cuál es su opinión sobre los disueltos sindicatos de SITRAC y SITRAM?

Rucci: Antes voy a hacer una aclaración. No porque el general Perón necesite que yo lo defienda. Rechazo absolutamente el absurdo de que el general Perón se le va o se le exige… porque cuando el general Perón se forma el concepto de un hombre, lo hace y piensa, él está convencido de que está expresando para él la verdad. . .

P.: Claro que varias veces cambia de puntos de vista rápidamente, como sobre Coria, a quien hace un mes elogió… y luego lo critica…

Rucci: No me consta que el general Perón haya elogiado a Coria. P.: Si salió en todos los diarios. . . y luego lo trató de traidor.

P.: Le ruego a usted que me traiga algún diario donde el general Perón hace elogios a Coria.

P.: Yo recuerdo al general Perón con Coria en las 62 Organizaciones en el acto en que únicamente habló, en un acto peronista.

Rucci: Yo no tengo la culpa, y menos el general Perón, si el secretario de las 62 Organizaciones en ese momento era Coria.

P.: Usted admitirá, Rucci, que si el general Perón, siendo secretario de esa Organización Coria, dijo que es un ejemplo a nivel mundial las 62 Organizaciones, más bien no hay una ambigüedad.

Rucci: No es que el movimiento obrero, para el movimiento obrero es un orgullo, un halago que se tenga en el exterior un concepto así.

P.: ¿Qué opina de las 62 Organizaciones?

Rucci: Soy un hombre de las 62 Organizaciones, así que no puedo opinar mal. P.: ¿Qué opina usted de Coria, Rucci?

Rucci: Yo a Coria posiblemente lo haya visto después de estar casi dos años de secretario general de la CGT. El hecho de que no hayamos mantenido conversación durante dos años es de suponer que mi opinión sobre él no se ligaba en absoluto a Rogelio Coria.

P.: ¿Pero, por qué no lo hizo público antes?

Rucci: Porque dentro del movimiento obrero cada gremio tiene el secretario general que ese gremio se impone. Coria nunca manejó las 62 Organizaciones. Había una mesa de cinco miembros, que no tienen ni presidente ni secretario. Los cinco con los mismos derechos. Y uno de los cinco era Coria.

P.: ¿No era un pilar importante del movimiento sindical como para que no tuviera con usted un solo contacto en dos años?

Rucci: El compañero Coria concurría al Comité Central Confederal, planteaba sus cosas como las planteaba, no tenía nada que ver con la conducción de la CGT. Y en las 62 Organizaciones era un hombre más que representaba a su gremio.

P.: ¿Pero no existía confusión en el movimiento obrero…?

Rucci: En absoluto. El movimiento obrero argentino está perfectamente unido y organizado de acuerdo a las normas que le han impuesto los propios estatutos.

P.: Aquí con Tosco tenemos todo lo contrario, porque critica a la CGT.

Rucci: Yo voy este… a recoger las mismas expresiones de él… como… Cabalga Sancho y si cabalgamos es porque estamos galopando… Si se acuerdan de la Central Obrera es porque es importante… Yo conozco perfectamente bien, porque yo hace dos años que estoy en la Central Obrera y era un dirigente de bastante abajo, que nunca se habló tanto de la central obrera como se está hablando ahora. ¿No será porque la Central Obrera se está reencontrando con los que no supieron hacerla reencontrar otros dirigentes y hoy se ha convertido en un factor de poder? ¿No será esa la gran causa que determina la gran crítica a la Central Obrera?

P.: ¿La CGT es factor de poder, Tosco?

Tosco: Yo creo que ese es un concepto que está encuadrado en el concepto de defensa del sistema. Para nosotros el movimiento obrero y la CGT deben ser una palanca para transformaciones revolucionarias en esta sociedad capitalista.

P.: ¿Rucci entonces está defendiendo el sistema?

Tosco: Si entiende que es un factor de poder la coloca dentro del sistema. P.: Usted, Tosco, dijo que Rucci defendía el sistema.

Tosco: Y, evidentemente, si entra dentro del sistema…

Rucci: Cuando a un hombre le hacen un reportaje y dice lo que yo he dicho en un reportaje en "Nueva Plana" y en la revista "Mayoría", indudablemente me parece que estamos muy lejos de estar defendiendo el sistema.

P.: Rucci, en ese reportaje de "Nueva Plana" usted dijo hablando de la juventud peronista que en ciertos aspectos tiene razón. ¿Qué quiere significar con eso? En qué falla la juventud peronista. Esa actitud tiene algo de paternalista de poner la mano en el hombro.

Rucci: No. Eso de poner la mano en el hombro no, es un juicio suyo. El sentido de lo que dije, me pretendo referir a otra cosa. La juventud peronista hace críticas a determinados dirigentes gremiales, yo me animo a admitir que ciertas críticas son valederas, cuando digo que en cierta forma tienen razones.

P.: ¿Se hace una autocrítica?

Rucci: No en este momento, dije que soy consciente de mis responsabilidades y las he asumido íntegramente. Y me consta que mis actitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la honestidad y lealtad de los trabajadores.

P.: ¿La juventud peronista lo apoya a usted, Rucci?

Rucci: Soy muy amigo de infinidad de compañeros de la juventud peronista.

P.: Cuando Tosco estuvo detenido en la cárcel dio a conocer a la opinión pública una serie de críticas a su persona. Usted trató de lograr un pedido de amnistía. ¿Debe interpretarse esa actitud suya como demagógica?

Rucci: Quiero aclarar que me siento un hombre con dignidad. Y que merecen mi mayor respeto aquellos hombres que caen presos aún por un ideal que yo no comparto. Esto significa que el compañero Tosco a pesar de estar en la cárcel, podría decir que casi diariamente la prensa le ofrecía sus páginas para criticar al secretario general de la CGT. Y el secretario general de la CGT permaneció mudo. Y recién cuando el compañero Tosco salió en libertad, en igualdad de condiciones, entonces, yo recién dije lo que era mi verdad.

P.: ¿Significa que el sistema lo defendía mandándolo preso?

Rucci: Yo no he dicho que el sistema lo defendía mandándolo preso. Pero usted fíjese que resulta sospechoso que cuando un hombre está detenido tenga la facilidad de dar comunicados a la prensa y la prensa de publicárselos. Yo no voy a decir que está en el sistema, pero sí que inconscientemente, con esos comunicados estaba sirviendo al sistema, porque esos comunicados atentaban contra la unidad de la Central Obrera.

P.: Pero usted, ¿está en contra o a favor del sistema?

Rucci: Usted no me haga esa pregunta porque le consta que soy un peronista con una postura bastante conocida y definida. No cabe ese tipo de preguntas, no tiene sentido. No estoy con el sistema, ni comparto el sistema.

P.: Aquí Tosco quiere aclarar.

Tosco: Quiero aclarar algunas cosas. No es tal el silencio en cuanto a que nosotros estábamos presos. Aquí tengo yo una carpeta firmada por el Sindicato de Luz y Fuerza de Córdoba y la Federación Gráfica Bonaerense, donde refuta los conceptos de Rucci y en la cual acusa al compañero Ongaro de ser "trotsko" y de que yo estaba en la cárcel como medio de promocionarme. Esto además de injusto, es arbitrario. Las cartas, pocas cartas, que sacamos de la prisión, eran transmitidas en los locutorios por nuestros abogados que las sacaban en sus portafolios que son inviolables. Y esas cartas me significaron nueve sanciones que me aplicaron tanto en Devoto como en Rawson, incluso una vez con la visita de los ómnibus de Córdoba, no pude ver a mis familiares, a los compañeros, porque estaba sancionado. Este documento pueden requerirlo al Servicio Penitenciario Federal. Las cartas me costaban a mí sanciones en el Penal y creo que me costaron también muchos meses más de prisión. Sin embargo, nuestra actitud fue aun desde dentro de la cárcel, seguir defendiendo nuestras posiciones, y si teníamos que hacer acusaciones o críticas sobre la Central Obrera también las hacíamos, pero jamás omitimos una crítica a la Central Obrera, al imperialismo, una crítica a la dictadura, a todos esos factores que hacen a la situación actual de dependencia, de opresión, de explotación de nuestro pueblo y a nuestra Patria. Si fuera preso otra vez, trataría de sacar un tomo de cartas, porque creemos que es la forma de responder a los compañeros que están afuera, luchando, que están en los paros que lo levantan a uno sin ningún tipo de vanidad, como bandera de una lucha. Por eso lo hice, lo haría nuevamente, y no soy el único que sacó cartas. Los compañeros del penal sacan cartas.

P.: Tosco, ¿cuál es su diferencia de estar varios meses en la misma celda con Raimundo Ongaro?

¿Cuáles son sus diferencias con él?

Tosco: El compañero Ongaro es peronista, no es trotskista, como una vez lo acusó Rucci en La Pampa. Las diferencias que tengo con Raimundo son de enfoque, pero no hay mayores diferencias con él. Nosotros respetamos su lucha, su posición, su ideología y no tenemos mayores diferencias. Creemos en la unidad de acción, en la unidad en la lucha con todos aquellos que estén con este factor fundamental que es el movimiento obrero que es el de la palanca para la liberación nacional y social de Argentina.

P.: Rucci, ¿usted qué piensa de Raimundo Ongaro?

Rucci: El compañero Raimundo Ongaro sostiene que es peronista. Se presume que es dirigente obrero o influyente dentro del gremio que él dirige. El general Perón estableció la normalización de las 62 Organizaciones y en la historia de las 62 Organizaciones a pesar de que Ongaro dice que es peronista, jamás adhirió la Federación Gráfica a las 62. Creo que es un peronista bastante particular.

P.: Yo no soy peronista, pero pertenezco al gremio de prensa y debo soportar que mi gremio se adhiera a un nucleamiento partidario.

Rucci: Es que no es un nucleamiento partidario. Quién le dijo que las 62 Organizaciones… P.: Es el brazo gremial del movimiento peronista.